DISSIDENTIN – Der Podcast für Dresden
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DISSIDENTIN – Der Podcast für Dresden
Müllverbrennungsanlage in Dresden? – Zwischen Kreislaufwirtschaft und Klimapolitik mit Johannes Lichdi
Entdecken Sie mit Johannes Lichdi, die Wahrheiten hinter der geplanten Müllverbrennungsanlage am Hammerweg in Dresden Neustadt und erfahren Sie, wie diese Entscheidung die lokale Kreislaufwirtschaft und Klimapolitik beeinflusst. Wir beleuchten die kontroverse Diskussion um Luftschadstoffe, Lärm und die Sicherheit der Anlage, während wir auch die wirtschaftlichen Aspekte einer solchen Investition und die daraus resultierenden Kostenfragen nicht außer Acht lassen. Mit Antworten einer Anfrage bei der Stadt Dresden und dem Dekarbonisierungskonzept der Sachsenenergie, angereichert durch eigene Berechnungen, schafft Johannes Lichdi Transparenz über die Dimensionen des Projekts und ruft zu kritischem Hinterfragen und Mitdenken auf.
Die Episode führt Sie durch die Tiefen der aktuellen Umweltpolitik und stellt provokante Fragen zur Effektivität von Müllverbrennungsanlagen und CO2-Abscheidung. Wir konfrontieren politische Versprechen mit der Realität teurer Technologien und diskutieren, ob die müllbasierte Wärmegewinnung wirklich der Weisheit letzter Schluss ist. Dabei werfen wir einen Blick auf die finanziellen Implikationen für die Dresdner Verkehrsbetriebe und die Rolle des Querverbundes, diskutieren alternative Finanzierungsansätze und die Zukunft der urbanen Energieversorgung – ein Thema, das nicht nur für Dresdner Bürgerinnen und Bürger von brennendem Interesse sein dürfte.
Abschließend nehmen wir die Herausforderungen in der Stadtpolitik unter die Lupe und hinterfragen, ob die aktuelle politische Führung den drängenden Problemen der Energiewende gewachsen ist. Dieser Diskurs ist mehr als nur eine Sammlung von Fakten – es ist ein Aufruf zum wachen gesellschaftlichen Engagement und zur Forderung nach konkreten politischen Lösungen. Treten Sie in einen Raum, der zum Nachdenken anregt und schließen Sie sich einer Gemeinschaft an, die mehr von ihren Verantwortlichen verlangt!
Alles über die Wahlplattform, einschl. Wahlprogramm finden Sie hier: https://www.dissidentinnen-dresden.de/
Ja, herzlich willkommen zu dieser Veranstaltung zu einem schwierigen Thema. Mein Name ist Johannes Lichti. Ich bin Stadtrat, jetzt fraktionslos, von 21 bis 24 Mitglied der Dissidentenfraktion und davor Mitglied der Grünen-Fraktion. Aber das ist ja alles Schnee von vorgestern. Ich möchte euch heute versuchen, das Thema Müllverbrennungsanlage Dresden am Hammerweg in der Neustadt nahezubringen. Ich glaube, leider wissen noch die wenigsten, dass da eine Müllverbrennungsanlage geplant ist. Ich bin da immer ein bisschen sehr erstaunt, weil, wenn man vor 30 Jahren gesagt hätte, wir planen eine Müllverbrennungsanlage in Dresden, da hätte die Straße getobt, heute interessiert das überhaupt niemand mehr. Es ist ein schwieriges Thema mit vielen Zahlen. Ich habe da viel rumgerechnet. Ich versuche, euch das jetzt mal nahezubringen, vielleicht mal der Plan. Also erstens was ist überhaupt geplant? Dann ist das Ganze ein Beitrag zur Kreislaufwirtschaft. Wie behauptet wird, wird dadurch die Dekarbonisierung, also der Klimaschutz vorangetrieben. Das wird nämlich auch behauptet. Und dann natürlich die Frage bei Müllverbrennungsanlagen ist das alles ungefährlich? Wie sieht es denn mit den Luftschadstoffen aus? Wie sieht es mit dem Lärm aus, weil die brauchen natürlich jede Menge Anlieferung auch. Und dann fünftens für mich eigentlich mit das zentrale Thema auch wer soll das eigentlich alles bezahlen? Wie ist eigentlich die betriebswirtschaftliche Sicht? Und dann gibt es noch ein kurzes Fazit. Meine Quellen sind ich habe im Februar eine Anfrage von der Stadt Dresden beantwortet bekommen, eine sehr ausführliche Anfrage, wo ich viele Detailfragen gestellt habe. Die Antwort ist sehr lang, aber der Ertrag der Antwort ist sehr gering. Also, die haben natürlich alle so verschwurbelt beantwortet, dass man im Grunde eigentlich dort wenig entnehmen kann. Das war natürlich Absicht. Aber es ist dann doch sehr interessant, wenn man zwischen den Zeilen liest. Da kommt doch noch einiges raus. Das versuche ich heute klar zu machen. Dann das sogenannte Dekarbonisierungskonzept der Sachsenenergie, was der Stadtrat leider im Dezember verabschiedet hat. Da steht nämlich diese Müllverbrennungsanlage als zentrales Element drin. Dem Konzept haben alle zugestimmt, alle Fraktionen, alle Fraktionen haben dem zugestimmt. Das ist mir ganz wichtig, deswegen betone ich das außer der Dissidentenfraktion. Und dann eigene Berechnungen. Da kann man natürlich, wir müssen sehr viel hin und her ziehen. Aber es geht jetzt nicht darum, dass die Zahlen jetzt wirklich bis aufs letzte Komma stimmen, sondern es geht einfach darum, dass man ein gewisses Gefühl dafür kriegt, in welchen Dimensionen an Geld oder an Müll oder an Abfall oder an CO2-Emissionen wir eigentlich reden, und da kann die eine oder andere Zahl vielleicht anders ausfallen, aber das zeigt die Dimension eigentlich dieses Projekts und eigentlich, welcher Wahnsinn dieses Projekt ist. Okay, ich denke mal, wir machen, wenn Fragen sind, vielleicht nach jedem Kapitel einen kleinen Break oder geben die Gelegenheit dazu, vielleicht Rückfragen zu stellen. Erstens was ist geplant? Also, geplant ist.
Speaker 1:Die Anlage heißt offiziell Ring 30. Das klingt natürlich ganz toll, weil da denkt keiner an eine Müllverbrennungsanlage. Es ist geplant, diese Müllverbrennungsanlage am Standort Hammerweg, radeburger Straße in der Neustadt zu bauen. Das ist dort an der Autobahnauffahrt, wo auch bisher da kennen Sie vielleicht den Wertstoffhof, da kann man auch so Sachen abgeben. Hinten ist die BMA, die biologisch-mechanische Anlage, die seit 1995 dort in Betrieb war, und ich glaube, im Jahr 21 wegen Geruchsbelästigungen geschlossen wurde. Die Stadt legt sehr großen Wert darauf, dass Ring 30 keine Müllverbrennungsanlage sei, sondern Zitat eine Abfallsortier und Verbrennungsanlage. Das ist natürlich ein riesen Unterschied.
Speaker 1:Was soll dort gemacht werden? Also, es soll Hausmüll vorsortiert werden, es soll dann dieser Hausmüll zu EBS, das heißt Ersatzbrennstoff, aufbereitet werden. Dann soll das Ganze verbrannt werden oder thermisch verwertet werden, wie es dann so schön in Greenwashing-Deutsch heißt, und dann soll dann diese damit gewonnene Wärme in das Dresdner Fernwärmenetz eingespeist werden, und das soll also dieser Beitrag zur Dekarbonisierung sein. Vorsortierung, was bedeutet das? Eine mechanische Aufbereitung, eine biologische Trocknung. Der Hausmüll ist natürlich nass, und die Stadt behauptet in der Antwort, die sie mir gegeben hat, dass Zitat im Restabfall noch enthaltene Wertstoffe in Stoffkreisläufe zurückgeführt werden.
Speaker 1:Also alles super, denkt man so. Ja, also ist aber nicht so. Welche einer gesicherten Verwertung bzw Recycling zugeführt werden können. Auch alles super. Es wird dann eine Mengenreduktion um 30% angestrebt, aber das wird ausdrücklich bestätigt. Auf meine Nachfrage keine sortenreine Erfassung von Kunststoffen. Also, die Kunststoffe machen die gar nichts, bleibt alles drin.
Speaker 1:Dann soll das Ganze zu EBS aufbereitet werden, zu Ersatzbrennstoff, und zwar 110.000 Tonnen. Das ist gar nicht so wenig im Jahr, und da die Anlage aber eine Kapazität von 120.000 Tonnen hat, müssen also 10.000 Tonnen EBS importiert werden. Das klingt jetzt erstmal nicht so viel, aber das dicke Ende kommt hinterher. Ich komme dazu Dann.
Speaker 1:Im dritten Schritt soll das Ganze verbrannt werden, oder wie gesagt, eine thermische Verwertung stattfinden, und verbrannt werden sollen Zitat ausschließlich aufbereitete heizwertreiche Ersatzbrennstoffe, und der Heizwert soll bei 10 bis 15 Megajoule pro Kilo liegen. Die Experten wissen, das ist eigentlich ein bisschen mehr als der nicht aufbereitete Hausmüll. Also ja, ist ein gewisser Heizwert, aber der ist auch nicht so prickelnd. Die Frage Kapitel 2, ist das Ganze ein Beitrag zur Kreislaufwirtschaft? Und wer die Presse gelesen hat? die Presse hat es auch immer schön alles fein abgepinnt, ohne es zu hinterfragen Die offizielle Kommunikation von OB und Sachsen Energie ist, dass damit lokale Stoffkreisläufe so heißt das schöne Wort geschlossen werden.
Speaker 1:Wer ist denn dagegen, dass lokale Stoffkreisläufe klingt total, super ökologisch. Das ist aber aus meiner Sicht eindeutiges Greenwashing. Es gibt jetzt ein Argument. Also wir haben ja schon ein bisschen auf Social Media hier auf die Veranstaltung hingewiesen. Da kamen dann ein paar Hinweise oder Kritiken.
Speaker 1:Naja, aber es ist doch besser, den Hausmüll jetzt hier in Dresden zur Wärmegewinnung zu nutzen, als wie bisher den Hausmüll von Dresden nach Lauter zum Verbrennen zu fahren, wo es dort dann ohne Wärmenutzung einfach verbrannt wird, wo es dort dann ohne Wärmenutzung einfach verbrannt wird. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, denn in dieser Aussage stecken zwei unausgesprochene Voraussetzungen, nämlich einmal, dass eine andere stoffliche Verwertung dieses Mülls überhaupt nicht möglich sei, also dass schon alles rausgeholt ist an Wertstoffen, und die zweite ist, dass nur vorsortierter Dresdner Hausmüll verbrannt werden würde. Und beides ist einfach falsch, und damit ist eigentlich auch das Hauptargument der Müllverbrenner schon widerlegt. Zum Ersten Es ist eine unvollständige stoffliche Verwertung, was diese Sortierung bringen soll, denn das muss man wissen, 30% Gewichtsreduzierung, die hier angestrebt wird, wird allein schon durch die Trocknung erreicht. Also allein, wenn ich den Hausmehl irgendwie trockne, also da gibt es dann solche Öfen, und dann wird es halt so drei, vier Tage, glaube ich, getrocknet, so ganz langsam, irgendwie Ja, und dann ist es halt einfach 30 Prozent weniger gewichtig, so das heißt, damit ist noch gar nichts passiert.
Speaker 1:Das heißt, faktisch ist meine These wird doch gar nichts sortiert, sondern die trockenen, das Teil. Und dann sagen sie, wir haben hier vorsortiert. Und jetzt muss man sich mal angucken, was ist eigentlich so in der Dresdner Restabfalltonne so drin? Also, hausmülltonne heißt Restabfalltonne, da sind also 30 Prozent biogene Abfälle und 11% Pappen und Kartons drin. Also, ihr wisst, diese Pappen und Kartons müssen eigentlich in diese mit dem gelben Deckel ist.
Speaker 1:Das, glaube ich, rein. Es gibt aber immer noch richtig viele Fehlwürfe. Also 40%, mindestens 40%, es gibt auch Aussagen, dass es 50% und mehr ist ist dort gehört einfach nicht in die Restabfalltonne, sondern die gehört, sage ich mal eben, nicht in die Restabfalltonne, sondern die gehört, sage ich mal eben, anders verwertet. Das sind jetzt keine Zahlen, die ich mir aus der Nase gezogen habe, sondern das ist die Statistik, die von der Stadt im Jahre 2022 für das Jahr 2021 veröffentlicht wurde. Ich glaube, das ist das Neueste, was es gibt.
Speaker 1:Also jedenfalls, wir haben da noch ganz erhebliche Reduzierungspotenziale, denn es wäre eigentlich besser, wenn man biogene Abfälle kompostiert. Das wäre auch viel besser zur CO2-Bindung, weil in diesen biogenen Abfällen also Grünschnitt, alles Mögliche, irgendwie Bio-Sachen, die irgendwie im Haushalt anfallen. Da ist ja CO2 gebunden drin, und wenn man das kompostiert, dann bleibt es da auch langfristig erhalten. Übrigens brauchen wir auch Kompost eigentlich, weil das gut ist, dass da Pflanzen drauf wachsen, oder man vergärt es und kann dann Biogas draus machen. Das heißt, die Grundthese, dass hier eigentlich alles schon rausgeholt ist, was irgendwie wertvoll ist und was nicht anders verwertet werden kann, ist einfach falsch, sachlich. Was aber eigentlich noch viel härter ist diese Anlage ist so groß, dass sie auf Müllimporte zwingend angewiesen ist. Da ist es mal ganz gut, wenn man mal in die Dresdner Abfallbilanz Stand 2022 reinguckt, vielleicht so als Daumennummer.
Speaker 1:Dresden ist eigentlich gar nicht so schlecht im bundesweiten Vergleich. Wir haben ungefähr 130 Tonnen Hausbill je Jahr und Einwohner. Aber wie gesagt, da kann man trotzdem noch deutlich mehr rausholen. Also, es gibt auch Städte im Westen, die sind immer noch bei 180 oder 190. Also es kommen dann immer sehr, sehr. Es gibt aber auch Städte, die sind wesentlich günstiger. Also da kommt es wirklich sehr darauf an, welche Politik man macht, welche Anreize man setzt, wie man das durchsetzt.
Speaker 1:Das heißt, wir reden in Dresden von 73.500 Tonnen Restabfall aus Haushalten und Kleingewerbe im Jahr. Das ist also die Masse, die im Grunde für diese Müllverbrennungsanlage zur Verfügung steht. So jetzt haben wir ja gehört Reduktion um 30 Prozent. Das sind 22.000 Tonnen. Verbleiben gut 50.000 Tonnen, die wir dort dann in das EBS reinstecken können. So jetzt habt ihr alle gut aufgepasst 120.000 Tonnen, 50.000 Tonnen, da fehlen richtig viele.
Speaker 1:Das heißt, die andere Hälfte, mindestens die andere Hälfte. Also man kann sagen gut, die Hälfte muss eigentlich importiert werden. Also die Aussage, wir tun unseren Dresdner Hausmüll jetzt entsorgen, recyceln, indem wir ihn thermisch verwerten, ist einfach falsch. Diese Anlage ist darauf ausgerichtet, ich sage es mal, ganz Dresden plus ganz Ostsachsen oder wahrscheinlich im ganzen Regierungssystem Dresden praktisch zu entsorgen.
Speaker 1:Das heißt, wir sind auf diesen Müll angewiesen, sonst ist einfach die Anlage nicht ausgelastet. Jetzt kann man noch mal weiterrechnen Wenn wir jetzt ernsthaft hier Müllreduzierung betreiben würden, wenn wir diese Fehlwürfe reduzieren würden, wenn wir die Biogenen oder die Pappen raussortieren würden, dann hätten wir vielleicht 50 Prozent. Also auf 50 Prozent raussortieren würden, dann würde für die EBS-Aufbereitung 36.000 Tonnen zur Verfügung stehen. Das ist ein Viertel der Anlagenkapazität. Das würde dann bedeuten, wenn wir es ordentlich machen würden, würden allein drei Viertel des EBS importiert werden müssen. Also, es ist einfach so.
Speaker 1:Die Anlage wird ungefähr fast viermal so groß ausgelegt, wie für eine Dresdner Hausmüllverwertung vielleicht möglicherweise erforderlich wäre, wenn das mit der Verbrennung überhaupt eine gute Idee wäre. Also, ich glaube, es ist ganz wichtig, sich diese Zahlen mal vor Augen zu führen, weil die zeigen aus meiner Sicht sehr deutlich, dass es hier nicht um Entsorgung von Dresdner Hausmüll geht. Es geht um ganz andere Sachen. Das heißt, das erste Fazit ist die Müllverbrennungsanlage ist zumindest in dieser Größe nicht erforderlich zur Entsorgung des Dresdner Hausmülls, und vor allem, sie untergräbt die Bemühungen zur Müllverweidung und zu einer stofflichen Verwertung. Also, wenn ich jetzt ganz piesig, ganz realomäßig drauf bin, dann könnte man ja argumentieren okay, es gibt einen gewissen Anteil von Abfällen, da kannst du nicht weiter runtergehen, die musst du irgendwie so. Da kann man jetzt, wenn man jetzt sehr realomäßig drauf ist, sagen naja, okay, da kann man vielleicht argumentieren, vielleicht ist es ganz gut, das zu verbrennen und es nochmal Wärme rauszuholen. Es gibt noch andere Gründe dagegen, aber nehmen wir das mal an.
Speaker 1:Aber diese Anlage ist nicht dafür gedacht. Diese Anlage ist nicht zu entsorgen, dass Dresden Hausmüll gedacht, sondern sie ist dazu da, um praktisch Wärme zu produzieren und dafür, möglichst viel Müll aus der Umgebung zu grabben. Es geht nicht um Dresden, es geht auch nicht um die Dresdner Kreislaufwirtschaft, sondern genau darum geht es. Ja, ich gucke mal Fragen, seid ihr noch geplättet? Wenn es keine Fragen gibt, mache ich einfach mal in diesem Höllentempo weiter.
Speaker 1:Ja, das Ganze soll ja ein Beitrag zur Dekarbonisierung sein, dekarbonisierung, ja Fremdwort. Also da geht es darum, dass man die Wirtschaft eigentlich von allen Treibhausgasen, von CO2 befreit, dass man also im Grunde Wirtschaftskreisläufe schafft, die eben kein CO2 ausstoßen. Die Behauptung ist jetzt naja, die Müllverbrennung ist jetzt aber ein ganz wesentlicher, wichtiger Beitrag, dass dort Dekarbonisierung stattfindet. Also, so steht es im Dekarbonisierungskonzept drin, so haben es alle Fraktionen des Stadtrates außer die des Enten Fraktionen verabschiedet, und so steht es auch in diesem tollen sogenannten Klimaschutzkonzept der, muss ich fast schon sagen, sogenannten Klimabürgermeisterin Eva Jenigen drin.
Speaker 1:Vor zwei Monaten kam das raus. Das ist, glaube ich, ein Konvolut von 800 Seiten. Ich muss gestehen, ich habe mir das nicht angetan, aber es ist auch, sage ich mal, nicht so wesentlich, weil die wesentlichen Eckpunkte sind durch das sogenannte Dekarbonisierungskonzept der Sachsen Energie, wo eben die Müllverbrennungsanlage drinsteht, eigentlich schon vorgegeben. Das übernimmt die Stadt einfach. Was jetzt aber wichtig ist im Rahmen dieses sogenannten Dekarbonisierungskonzepts der Sachsen Energie handelt es sich um die weitaus teuerste und größte geplante Investition der nächsten zehn Jahre.
Speaker 1:Das heißt, die Sachsen Energie sagt, wir dekarbonisieren. Und dann guckt man nach ja, was macht ihr denn? Ja, wir bauen eine Müllverbrennungsanlage, so, und einer, der sag ich mal nur von 12 Uhr bis mittags denkt, der denkt naja, ist doch gut, wenn wir da Wärme rausholen, super, was machen wir mit dem Müll? dann ist er weg, haben wir ein bisschen Wärme, alles geil. Das Problem ist immer, wenn, immer, wenn etwas verbrannt wird, kommt hinten CO2 raus.
Speaker 1:Das ist bei einer Müllverbrennungsanlage auch nicht anders. Da kommt dann das große Argument ja, aber euer großer Herr Habeck, den ihr so gern habt, der Herr Habeck hat ein Gesetz gemacht im Dezember 2023, das regenerative Wärmegesetz. Da steht drin, thermische Verwertung sei eine Form der erneuerbaren Energien. Also da kann man, sage ich mal ermessen, wie stark die Lobbypolitik in Berlin ist, dass sogar Robert Habeck, der es sicher besser weiß, dort dieses Gesetz dann in das Gesetzes reingeschrieben hat.
Speaker 1:Das ist natürlich auch pure Screenwashing, weil natürlich egal, ob ich das Gesetz so oder so reinschreibe, da kommt CO2 raus. Ich habe natürlich gefragt wie viel CO2 kommt da eigentlich raus? Die Stadt hat mir geantwortet aha, pro verbrannter Tonne EBS kommt 0,94 Tonnen CO2 raus. Das klingt jetzt wenig, ist aber richtig viel, weil bei einer Verbrennungskapazität von 120.000 Tonnen im Jahr ergibt sich damit eine jährliche Treibhausgasemission durch die Müllverbrennungsanlage von 114.000 Tonnen klimaschädlichem CO2.
Speaker 1:Gut, wenn man sich jetzt nicht auskennt, wie viel ist das? dann sage ich einfach mal die andere Zahl Das Kraftwerk Nossener Brücke, wo wir ungefähr die Hälfte unseres Wärme und Strombedarfs rausnehmen, gehört auch der Sachsen Energie hat eine Jahresemission von 922.000 Tonnen. Ich will sagen, das ist also ein Achtel, was, da, sage ich mal, dann weiter irgendwie rausgepustet wird. Also das ist eine ganz erhebliche Emission. Co2-emission Gilt aber als Schritt zur Dekarbonisierung.
Speaker 1:Also, wenn es nicht so furchtbar wäre, könnte man nur laut lachen. Aber sie kommen damit in der öffentlichen Debatte durch. Keiner fragt nach. Ich weiß, ich habe das im Stadtrat erzählt. Die Leute gucken also klar, wenn der Licht die was sagt, muss man nicht hinhören, und sowas. Aber ich habe es auch wirklich an den Augen gesehen. Die haben gar nicht verstanden, von was ich rede. Also, ich glaube, vielen Leuten ist es gar nicht klar.
Speaker 1:Wenn ich Dinge verbrenne, dann entsteht CO2. Ich glaube, dieser Grundzusammenhang ist nicht bekannt. Klingt absurd, aber ist so. Also ja, aber dann wird ja gesagt naja, ja. Aber dann wird ja gesagt naja, ja, wir wissen das mit der Erdgasbefeuerung. Das ist eigentlich nicht so richtig. Gut, ja, da kommt CO2 raus, aber wir machen jetzt ja die Müllverbrennungsanlage, da kommt ja dann weniger raus. So, wenn man das jetzt umrechnet, die komplizierte Rechnung, die erspare ich jetzt euch.
Speaker 1:Ich habe da mal gerechnet, gemessen an der Wärmeleistung, die die Nossener Brücke bringt und die jetzt ersetzt wird durch die Müllverbrennungsanlage. Das ist nur ein kleinerer Teil, ungefähr 16 bis 20 Prozent, sagt man. Ist es wohl, soll es werden, dann würden nur praktisch 40 Prozent der Emissionen, die man für diese Wärmemenge bräuchte, von der Nossener Brücke ersetzt werden. Verständlich, schwierig. Das heißt, 60% der Emissionen, die wir jetzt durch die Bereitstellung dieser Wärmeleistung durch die Nossener Brücke haben, bleiben in der Müllverbrennung erhalten.
Speaker 1:Gut, da kann man sagen, 40% ist schon mal gar nicht schlecht. Ich sage, 60% ist viel zu viel, wenn man das an dem misst, was wir eigentlich im Klimaschutz leisten müssten. So, und dann kommt irgendwie jetzt wieder meine ja, wie soll ich sagen, ich lasse es weiter weg. Also, dann habe ich mal das grüne Wahlprogramm aufgeschlagen, hier zur Stadtratswahl. Da findet man auf Seite 5 einen sehr schönen Satz.
Speaker 1:Den möchte ich euch mal zitieren Grünes Wahlprogramm Zitat Ein Restmüllkraftwerk würde ein schlüssiges Konzept zur Verhinderung von CO2-Emissionen voraussetzen. Also ich übersetze mal Die sagen, wenn wir schon eine Müllverbrennungsanlage machen, dann solltenerweise CO2 herausgefiltert werden. So, dieses Programm ist, glaube ich, verabschiedet worden. Ich weiß es nicht, jedenfalls veröffentlicht worden im Februar. Nochmal tack, tack, tack.
Speaker 1:Wir haben das beschlossen im Dezember. Da haben die Grünen zugestimmt, und zwar zugestimmt ohne eine CO2-Abscheidung. In ihr Wahlprogramm schreiben sie aber rein wir sind nur für eine Müllverbrennungsanlage, co2-abscheidung kommt. Also haben die da irgendwie alle beiden Augen und Ohren zugehalten, oder haben sie dann vergessen, wie sie drei Monate vorher abgestimmt haben? So, ich habe natürlich nachgefragt wie sieht es denn aus mit der CO2-Abscheidung? Antwort der Stadt eine CO2-Abscheidung ist nicht vorgesehen. Eine CO2-Abscheidung ist nicht vorgesehen, Punkt. Aber die Grünen schreiben rein wir würden gerne eine CO2-Abscheidung haben, von der sie ganz genau wissen, die wird nicht kommen. Warum kommt die nicht? Weil die ist natürlich teuer. Also ich habe heute bei einem Experten mal nachgefragt. Ich war immer der Meinung ja kostet 30% mehr. Der meint also 10% Minimum. Das heißt, diese Anlage kostet nicht. Achso, achso, das habe ich noch gar nicht gesagt. Diese Anlage ist ja nicht billig. Diese Anlage kostet 250 Millionen Euro, nochmal 250 Millionen Euro.
Speaker 1:Das ist eine riesen Investition 10% drauf, wären dann 25 Millionen, wären dann 275 Millionen Euro. Und genau deswegen will es die Sachsen-Gene nicht machen, weil das dann die Investitionskosten nach oben treibt, ganz abgesehen davon, dass man gar nicht weiß, ob es funktioniert. Also, technisch funktioniert das, aber es gibt meines Wissens keine Anlage, wo das großtechnisch, sage ich mal im Normalbetrieb stattfindet. Also das erinnert mich einfach an die Debatte der Nullerjahre, als die Fossillobby die Braunkohlekraftwerke greenwaschen wollte. Da haben sie nämlich immer gesagt naja, braunkohle ist ja kein Thema, wir können die weiter verbrennen, alles easy, wunderbar, arbeitsplätze und so weiter.
Speaker 1:Wir machen da eine CCS dran, also Carbon Capture and Storage, also CO2-Abscheidung und dann Einlagerung. Sichere Einlagerung, ja, sichere Einlagerung. Also der Habeck hat jetzt ein Gesetz gemacht, leider, wo es zulässt, aber nicht an Land, sondern nur am Meer. Also weil die Frage wie kann ich eigentlich sicher in der Erde CO2 verpressen? Also wir erinnern uns da ganz dunkel Atom war da mal was mit Atommüll und irgendwie und sicher und über. Also das muss da drin bleiben.
Speaker 1:Also, wenn das dann, sag ich mal, mal schnell explodiert, dann ist halt mal eine halbe Stadt weg. Also es ist nicht ungefährlich und nicht unproblematisch. Also warum tun wir uns dann eigentlich? das heißt, es ist ein reines Phantom. Es wird nie eine CCS-Anlage geben, aber für die Grünen ist es eine Voraussetzung, nachdem sie schon zugestimmt haben. Also da sage ich mal, so geht ökologische Politik auf keinen Fall.
Speaker 1:Wenn wir das jetzt unter den klimaschutzpolitischen Notwendigkeiten bewerten, dann erinnern wir uns daran, dass nach dem sogenannten Restbudget-Ansatz also wie viel darf ein Land eigentlich noch ausstoßen, damit wir vielleicht jetzt wenigstens das 2-Grad-Ziel noch halten? das 1,5 Grad ist ja faktisch schon gerissen dann brauchen wir eigentlich Klimaneutralität 2035. Das heißt, dass über die gesamte deutsche Gesellschaft, wirtschaft im Grunde Null-Emissionen stattfinden. Klar, ein kleiner Teil, der dann kompensiert wird durch Wald und so weiter, aber im Grunde eigentlich Null-Emissionen sind. Das wäre eigentlich das klimaschutzpolitisch notwendige Ziel 2035. Wir in Dresden wissen es natürlich besser, und die haben im Dezember beschlossen naja, 2045 reicht auch zehn Jahre zu spät, technisch rein. Von den Investitionskosten wir haben gehört 250 Millionen Euro, mindestlaufzeit 20 bis 25 Jahre, sonst lohnt sich das einfach nicht wirtschaftlich.
Speaker 1:Fangen wir mal an zu rechnen 2030 soll das Ding in Betrieb gehen, soll das bis 2055 laufen. Aha, aber wir wollen doch angeblich 45 CO2-neutral sein, und eigentlich wäre notwendig 35. Also ganz einfach die MVA ist mit konsequentem Klimaschutz nicht vereinbar. Ganz einfach So. Vielleicht Fragen dazu? Ich gucke nochmal in die Runde Noch nicht okay. Also bis jetzt hast du noch nichts gefunden, wo du hier einhacken kannst. Ja, das ist interessant. Jetzt kommt Betriebswirtschaft. Okay, wenn jemand an Müllverbrennung denkt, dann denkt er natürlich oh Gott, da kommt jetzt ganz viel Luftschadstoffe raus.
Speaker 1:Das war auch so. Wir hatten mal eine große Müllverbrennungsdebatte, so Anfang der 90er Jahre bis so ungefähr 2000,. Weil da überall ganz deutscher Müllverbrennungsland gebaut werden sollte, und da war klar, dass dort lange nicht alles rausgefiltert wird, insbesondere die sogenannten Dioxine und Forane. Das sind hochkrebserregende Stoffe. Auch in kleinsten Mengen entstehen auch bei jedem Brand. Also nur mal so nebenbei Ihr hört mal immer, irgendwie brennt mal wieder ein Abfalllager, dann kommt dann immer gleich die Meldung also Gefahr für die Bevölkerung besteht nicht.
Speaker 1:Das ist auch eine glatte Lüge, weil wenn das da offen brennt, nicht eingehaust und so weiter, plasteabfälle brennen in Größenordnungen, dann wird genau das frei, und das ist in kleinsten Mengen hochgiftig. Deswegen sagen wir immer bitte Fenster und Türen geschlossen halten und gehen Sie nicht raus. Das ist der Grund, ist auch so Schützt ein bisschen Also dich rausgehen und wirklich zumachen, und dann sinkt es dann ab nach 5, 6, 7, 8 Stunden, dann ist es auf dem Boden, dann atmest du es nicht mehr so ein. Also, es ist kein Witz. Das ist kein Witz. Also, wir haben uns dran gewöhnt, dass man alle halbe Jahr brennt.
Speaker 1:In Sachsen mal so ein Lager ist völlig normal Und hat es auch hier. Was ist es hier? Nielsen oder Amand hat auch ein paar Mal hier gebrannt, hier im Norden. Also, damit ist nicht zu spaßen, damit wird es frei. Es ist jetzt tatsächlich so, dass in den letzten Jahren es doch offenbar einen erheblichen technischen Fortschritt gegeben hat und diese Luftschadstoffproblematik nicht mehr so ist wie vor 30 Jahren.
Speaker 1:Allerdings, was da genau oben rauskommt, weiß keiner. Ob es genau abgefiltert wird, weiß auch keiner. Ich habe natürlich nachgefragt. Ich habe da von der Stadt keinerlei Antworten erhalten. Da wird dann irgendwie auf das Genehmigungsverfahren verwiesen. Aber ich meine, wenn das Genehmigungsverfahren läuft, dann sind alle Messen schon gesungen, und dann erzählen die einem immer dafür habe ich vor 20 Jahren lang genug solche Verfahren gemacht.
Speaker 1:Dann wird dann immer gesagt naja, das ist nach dem Stand der Technik. Das mag dann auch so sein, aber leider ist es oft so, dass der Stand der Technik eben so ist, dass eben nicht alle Schadstoffe rausgefiltert werden oder dass immer noch so und so viele durchlaufen. Was aber jedenfalls bekannt ist diese Filterstäube, die dort dann zurückgehalten werden, sind hochgiftig. Hochhöchstgiftig, weil da ganze Scheiße drin hängt. Man hofft, dass dort dann alle abgefangen worden sind. Die werden alle nach Bleicherode in Thüringen in ein Bergwerk gefahren, so giftig sind die. Also, das ist im Grunde so Atommüll-like, so ein bisschen Gut, und dann wird es noch besser. Dann gibt es noch ganz viele Schlacken.
Speaker 1:Da ist die ganze Schadstoffe natürlich auch drin. Die werden im Straßenbau verwendet, und was ich dann besonders lustig finde, also bei Lärmschutzwänden und Straßenbau da wird das Zeug dann hier verbreitet ist sinnlicherweise in der Schweiz verboten. Also, die Schweizer sagen sei dir des Wahns ist hochgiftig, könnt Seite des Wahns hochgiftig, könnt ihr nicht machen, ist in Deutschland aber üblich. Okay, wir sind wahrscheinlich klüger und bessere Ingenieure als die Schweiz. Also Fazit ich kann jetzt nicht wirklich sagen, wie viele Schadstoffe kommen da oben raus, wie giftig sind die, wie ist das? aber weil wir jetzt hier gerade im Pischen sitzen, geht es um den sogenannten Einwirkungsbereich. Also das ist so ein emissionsschutzrechtliches Kriterium.
Speaker 1:Wie groß ist das? Das ist praktisch, wie hoch dann sozusagen der Rauch dann irgendwo runterfallen kann. Und ich sage mal so Piesch und Neustadt ist im Einwirkungsbereich, ist so. Da können wir uns dann darüber streiten, wie viel Dreck da wirklich dann drin ist, aber im Einwirkungsbereich ist es auf alle Fälle Ja. Dann das Thema LKW. Also wir haben ja gelernt, ungefähr 50.000, 60.000 EBS müssen pro Jahr rangekarrt werden.
Speaker 1:Ich habe dann auch mal gerechnet, wenn ich dann Zuladung pro LKW von drei Tonnen nehme. Das sind, glaube ich, die großen, es gibt auch kleinere. Drei Tonnen Zuladung. Nee, ich habe es noch geguckt. Du hast auf dem LKW nicht 30 Tonnen Zuladung, du hast 3 Tonnen. Okay, zuladung nicht Gewicht. Okay, also, ihr sagt schon, ich habe mit 3, dann sind wir bei 1.606 LKW-Fahrten im Jahr, und ich bin da bei 250 Werktagen bei sechs bis sieben Lkw, Und nach eurer Rechnung sind wir dann bei wie vielen Lkw?
Speaker 1:Also ein paar weniger, okay, sagen wir zwei bis drei Lkw. Was ich jetzt aber eigentlich relevanter finde, außer meinem ganz schrecklichen Rechenfehler, wenn es dann einer war, dass mir die Stadt das auch nicht sagt. Also, die sagt es einem natürlich nicht, weil sie natürlich die Leute irgendwie nicht verrückt machen will. Okay, also, wir halten fest, es wird dort einen ständigen Zufahrt von LKW geben müssen, weil man muss ja einfach 50.000 bis 60.000 Tonnen im Jahr rankarren.
Speaker 1:Da kann man jetzt sagen, zwei bis drei LKWs am Tag sind wenig. Man kann aber auch sagen, die sind viel, keine Ahnung. Man kann auch sagen, die kommen mit dem Autobahnzubringer, keine Ahnung, kann jeder bewerten, wie er will. Gut, wer muss das eigentlich alles bezahlen? Wie ist die betriebswirtschaftliche Sicht? Ja, du hast recht, natürlich wir, aber ich muss es jetzt ein bisschen.
Speaker 1:Also, wie hat denn wahrscheinlich die Sachsenenergie gerechnet? dann sozusagen Kapital, das ist alles berechnet. Das wäre also dann bis 2050, 2055. Und die technische Laufzeit ja gut, zwischen 15 und 25 Jahre. Also, ich denke mal, 25 Jahre läuft so ein Ding, aber die ersten größeren Reparaturen können schon nach 15 Jahren dann mal anfallen, also sagen wir, bis 45 und 55.
Speaker 1:So, wir reden über Betriebswirtschaft. Also, das ist sozusagen der Zeitraum. Ja, wir haben jetzt vorhin gelernt, da kommt CO2 raus. Was ist mit dem CO2? Naja, ab 2026 sind Müllverbrennungsanlagen Teil des europäischen Emissionshandelssystems ETS. Das habt ihr vielleicht schon mal gehört. Das heißt, die Verschmutzungsrechte, also das Recht, co2 dort auszupusten, müssen an der Börse gekauft werden.
Speaker 1:Jetzt ist die Frage zu welchem Preis? Gut, da streiten sich dann die Leute. Da weiß man im Grunde nicht, wie dann 26. Sein wird. Es gibt Leute, die sagen, naja, das sind 100 Euro pro Tonne. Es gibt Leute, die sagen, es sind 200 Euro pro Tonne. Die meisten sagen, wir wissen es nicht. Aber wir wissen, es wird wahrscheinlich relativ steil nach oben gehen, dann nach 26. Man weiß es nicht.
Speaker 1:In diesem Dekarbonisierungskonzept der Sachsen-Energie ist übrigens geheim bis heute. Also, es ist nicht geheim deswegen, weil da geheime Sachen drinstehen. Meine These ist, es ist geheim, damit die Leute nicht sehen, wie dünn das ist, was eigentlich der eigentliche Sinn ist. Also jedenfalls hat die Sachsen-Energie doch sich dann bereit gefunden, eine Kurve von CO2-Preisen, diese für die nächsten 20, 25 Jahre annimmt, mal reinzuschreiben. Auf welcher Grundlage sie das gemacht hat, ist nicht nachvollziehbar. Jetzt habe ich mal konservativ gerechnet und habe gedacht okay, ich nehme jetzt nicht den Preis, den ich eigentlich für wahrscheinlich erhalte, also 100 Euro mehr, sondern nehme einfach mal die Preise, die die Sachsen-Gee selber mal gesagt hat, die erwarten sie.
Speaker 1:Klammer auf, die haben sie selber bei den ganzen Dekarbonisierungsmaßnahmen nach ihrem sogenannten Konzept überhaupt nicht als Betriebskosten eingerechnet. Aber natürlich sind es Betriebskosten, die zu bezahlen sind. Sie haben es einfach mal weggelassen. Was die Anlage im Jahr macht, würden nach den Annahmen dieser Kurve im Dekarbonisierungskonzept durch die Sachsenenergie im Jahre 2030, also wenn das Ding in Betrieb gehen soll allein 14 Millionen Euro an Verschmutzungsrechten anfallen.
Speaker 1:Klammer auf wahrscheinlich mehr, aber das sagt die Sachsenenergie, und es würde sich dann bis 1945 auf 25 Millionen steigern. Also, das ist sicher eine geschönte Zahl. Das ist sicher eine geschönte Zahl, das ist sicher mehr. Aber nehmen wir mal die Zahlen, dann überlegen wir mal, wie sieht das Ganze eigentlich betriebswirtschaftlich aus, wenn wir jetzt mal einen Kapitaldienst von 12,5% annehmen auf die Investitionssumme von 52 Millionen, also in der Kapitaldienst-Tilgung Zinsen, abschreikung ohne Rendite, also das ist eigentlich mal so eine Zahl, die man so nimmt. Wir haben kein betriebswirtschaftliches Konzept. Es wäre hochspannend, mal so eine betriebswirtschaftliche Kalkulation von denen zu kriegen, um mal da zu sehen, was da ist.
Speaker 1:Klammer auf. Ich halte es nämlich für möglich, dass die sich da eine riesen Rendite reingeschrieben haben, also 8, 9 Prozent. Aber ich weiß es nicht, keine Ahnung, Ich weiß bloß, wie die ticken bei der Sachsen Energie. Deswegen vermute ich, die haben da eine richtig fette Rendite sich dort rein und auch gute Abschreibungen und so, weil die brauchen das ja immer. Also, lange Rede, kurzer Sinn.
Speaker 1:Wenn ich bei einem Kapitaldienst von 12,5% im Jahr bei 250 Millionen komme ich auf einen zu erzielenden Betrag von 31,25 Millionen Euro im Jahr, was die Anlage einspielen muss. So jetzt ziehen wir das mal zusammen mit diesen voraussichtlichen CO2-Zertifikatskosten, und dann komme ich allein im Jahr schon 2030 auf 45 Millionen und im Jahr 55 auf 56 Millionen. Zur Erinnerung ich halte das für maximal geschönt. Und die anderen, die normalen Betriebskosten, die kennen wir auch nicht. Also das sind, sage ich mal, aus meiner Sicht sehr konservative Zahlen.
Speaker 1:Will aber heißen, und das ist die Botschaft schon im Jahre 2030 müssen die fast 50 Millionen Euro eigentlich an Kosten dort durch diese Anlage einspielen. Ich sage mal so, das ist wahrscheinlich eine sehr kühne Kalkulation, muss man vorsichtig auszudrücken. Wir können es halt wirklich nicht sagen, ob das stimmt. Das ist, sage ich mal, nur so gekriegt. Ich will einfach nur sagen, es ist keineswegs so aus meiner Sicht, dass das eine Anlage ist, die sich wirtschaftlich rechnet, also weil die einfach richtig viel Kohle einspielen muss. Wie sieht es denn beispielsweise aus, wenn in Chemnitz, habe ich jetzt gehört, wird auch eine Müllverbrennungsanlage geplant Ich weiß nicht, was andere Städte noch machen Wenn jetzt alle noch ein paar mehr Müllverbrennungsanlagen haben, dann geht der Streit um den Restabfall wieder los.
Speaker 1:Das hatten wir alle schon mal. Dann kostet der auf einmal Geld, dann muss der zugekauft werden. Der ist dann so volatil, rauf und runter, rauf und runter. Damit kannst du eigentlich keine zuverlässige Kalkulation über 20, 25 Jahre machen. Aber diese 250 Millionen, wer bezahlt die eigentlich?
Speaker 1:Also die Sachsen Energie sagt, das ist meine Investition. Gut, was macht sie damit? Sie macht Wärme. Die Wärme gibt sie, glaube ich, nicht kostenlos ab, weil die Wärme verkauft sie den Dresdnerinnen und Dresdnern. Das heißt letztendlich, wenn dort, sage ich mal, irgendwas schief geht, dann weiß ich schon, wer es bezahlt.
Speaker 1:Das ist dann der Dresdner Wärmekunde. Jetzt die Stadtreinigung, die muss ja auch ihr Zeug irgendwie verwerten, anführungszeichen oben. Die sucht also einen Verwerter. Der Verwerter ist jetzt die Sachsen-Energie, die ist verbrennt. Da sagt der Verwerter Sachsen-Energie wahrscheinlich zur Stadtreinigung machen wir gerne. Aber bitte zahle mal hier.
Speaker 1:Dies und jenes Wissen wir auch nicht. Wir wissen nur, da wird eigentlich bezahlt. Das heißt, der Dresdner Kunde bezahlt da doppelt, der bezahlt einmal möglicherweise über überhöhte Abfallgebühren. Wir wissen es nicht, aber wir wissen, das wird ja dann kalkuliert, was dann die Entsorgungskosten sind, das bezahlen wir ja als Abfallgebühren, und er wird dann nochmal zur Kasse gebeten als Wärmekunde. Jetzt kann man sagen, das haben wir alle schön austariert und irgendwie. Und da, da, da Sagen Sie, ich glaube Ihnen bloß nicht, und solange wir das nicht sehen, diese Kalkulation, glaube ich es Ihnen erst recht nicht.
Speaker 1:Aus meiner Sicht geht es hier bei dieser Müllverbrennungsanlage weder um Kreislaufwirtschaft, weder um stoffliche Verwertung und die ja, also das Verbrennen dessen, was also wirklich nicht mehr verwertet werden kann. Wir haben gehört also eigentlich wird gar nichts verwertet, Und es geht auch nicht um Klimaschutz, sondern es geht, und das ist aus meiner Sicht das Brudelskern, es geht darum um die. Wir haben ein zentrales Erzeugungswerk, was, sage ich mal, eine riesige Region macht. Damit sichere ich mir so eine Art Quasimonopol auf technische Art und Weise. Ich lasse keinen anderen in den Markt rein. In den Markt rein, das heißt, ich brauche große Anlagen.
Speaker 1:Eine Müllverbrennungsanlage ist eine große Anlage. Der Sachse ist im Grunde egal, ob ich Erdgas reinstecke oder ob ich irgendwie jetzt Müll reinstecke. Das Zentrale ist, es ist ein großes Werk, wo ich ganz viele anschließen kann und ganz viele dann praktisch in dieser Anschlussbeziehung festhalten kann, Dass ich also nicht neue in den Markt reinlasse. Beispielsweise, was viel vernünftiger wäre dezentrale Nahwärmelösung mit Wärmepumpen und Betrieben mit Photovoltaik oben. Genau das macht die Sachsen Energie nämlich nicht, genau das ist nämlich nicht Teil des Dekarbonisierungsgeschehens.
Speaker 1:Das will sie nicht. Sie will es deshalb nicht, weil damit wir eine dezentrale Lösung bekommen, und diese Zentralfossilisten, die hassen nichts mehr als dezentrale Lösungen, wo sie sozusagen nicht über die technischen Leitungen und Zuleitungen praktisch die Hoheit haben, das Monopol irgendwie gewährleisten können. Und natürlich fossilistisch, weil ob ich Erdgaskohle oder Öl oder irgendwas verbrenne oder ob ich sehr stark biogene Abfälle verbrenne wir haben ja gehört, 50% ist noch drin, fast ist eigentlich egal. Es ist das gleiche Modell wie ich verbrenne irgendwelche fossilen Sachen, und dann kommt dann hinten CO2 raus. Also, die Sachsenenergie behält damit die Versorgungsstruktur in der Hand, und sie gewinnt zudem den Dresdner Abfallgebührenzahler als neuen Schuldner, nicht nur den Wärmekunden.
Speaker 1:Die Müllverbrennungsanlage unterläuft daher die Bemühungen um eine Reduktion der Abfallmengen und erfordert erhebliche Müllimporte aus dem Umland, und die Emissionsbelastungen für die Bevölkerung sind unklar, aber durchaus zu erwarten. Ja, ich bin jetzt am Ende mit diesem Parforsritt. Ihr habt gemerkt, es sind noch viele Fragen offen, aber mir war es einfach wichtig zu zeigen, in welche Richtung man eigentlich hier kritisch nachfragen muss. Und eins kann ich sagen also diese Fragen sind nicht beantwortet, und ich gehe sogar so weit, sie werden bewusst nicht beantwortet. Man möchte vorher alle Beschlüsse durchhaben durch den Stadtrat, um die Müllverbreitungsanlage in Sack und Tüten zu haben. Man verschiebt alles auf das sogenannte emissionsschutzrechtliche Genehmigungsverfahren, und dann sagt man den Leuten, wenn die Leute merken ach, es ist aber zu viel irgendwie, oder gefällt mir nicht, naja ist ja alles schon entschieden, und ihr wollt doch jetzt nicht irgendwie die Rieseninvestition für den Klimaschutz aufhalten. Und da sage ich mal, das ist eigentlich eine Art und Weise, wie wir heutzutage nicht mehr Politik machen sollten. Okay, vielen Dank für eure Aufmerksamkeit. Wie lange habe ich geredet? Dreiviertel Stunde zu lang, okay, danke.
Speaker 1:Ja, dann steigen wir in die.
Speaker 4:Diskussion ein. Ja, danke für den Beifall. Ja, beifall, diskussion. Wer hat Fragen? Die Rüge Mettger.
Speaker 5:Also, ich habe weniger eine Frage, ich habe nochmal eine Ergänzung mit dazu, weil ich bin selbst Fernwärmenutzerin und ich sehe das natürlich, wie die Fernwärmepreise in den letzten Jahren sich immer weiterentwickelt haben, unabhängig von der Energiekrise. Sie bleiben hoch, und sie werden perspektivisch auch weiter steigen. Und die Sache mit dem, wenn wir nicht CO2-neutral werden ich sehe das auch nicht mit den Zertifikaten Die Preise werden deutlich höher werden, und als Fernwärmenutzerin kann ich nicht einfach sagen okay, dann heize ich jetzt mal mit einer Wärmepumpe. Nee, ich habe Fernwärme anliegen, und das ist da. Ich kann natürlich auch sagen ich ziehe um, wo soll ich denn hinziehen? Sollen jetzt alle Fernwärme-Nutzer umziehen? Wo sollen sie denn hinziehen?
Speaker 5:Das ist also völlig sinnfrei, diese Überlegung. Ich bin darauf angewiesen, dass die Sachsenenergie vernünftig haushaltet, auch mit Meinem Geld letzten Endes. Und was wir auch nochmal sehen müssen Fernwärme liegt besonders oft auch an Mehrfamilienhäuten, plattenbauten und und und an. Dort ist natürlich auch von der Bevölkerungszusammensetzung, die dort wohnen, ein etwas höherer Anteil vielleicht an Hartz-IV-Empfängerinnen und was weiß ich Für Menschen, die irgendwie ein Zubrot mitbrauchen. Und da ist das Problem. Das sind ebenfalls städtische Gelder, also das sind auch Kosten, die auf die Stadt drauf zukommen in Form von Hartz IV oder Wohngeld oder sonstige Zuschüsse. Also hier wird massiv Geld am Ende in einer gewissen Form privatisiert.
Speaker 1:Ja, da hast du recht. Deswegen wäre ja auch eigentlich das, was die Sachsen-Engel machen müsste, ist, dass sie eigentlich durchaus die Netzstruktur erhält. Eben gerade aus den Gründen, die du gerade genannt hast, weil eben unglaublich viele Platten oder nicht nur Platten, das ist so ein negativer Ausdruck, es sind ja auch ganz viele saniert und sind hübsch einfach aber zentral versorgt werden, und deswegen müsste es eigentlich darum gehen wie bringe ich in dieses Netz erneuerbare Wärme rein? Da gibt es einige technische Probleme, also mit der Vorlauftemperatur und so weiter. Aber das ist möglich, das ist technisch möglich. Das Problem ist bloß, die Sachsenenergie möchte es nicht. Die Sachsenenergie hätte eigentlich als Dekarbonisierungskonzept jetzt sagen müssen wir bauen mehrere Großwärmepumpen, wie es auch andere Städte gemacht haben. Übrigens, mannheim finde ich immer so interessant. Die haben leider auch eine Müllverbrennungsanlage gebaut im letzten Jahr. Die haben aber auch eine große Neckar heißt das, glaube ich, bei denen also im Fluss. Dort haben die dort eine große Großwärmepumpe gemacht, die wirklich was macht.
Speaker 1:Der Oberbürgermeister Hilbert hat in seinem Wahlkampf davon gesprochen. Alle haben es versprochen, auch Frau Jenigen. Im Wahlkampf war das so ein kleines Thema mal. Seitdem ist nichts passiert. Im Dekarbonisierungskonzept steht so als ganz vage Möglichkeit drin, und dann wird behauptet natürlich lohnt es sich da nicht. Also, man hat die Sachen auch bewusst schlecht gerechnet. Und genau das ist der Kernkritikpunkt, weswegen ich sage Aufrechterung des zentralen Versorgungsmodells. Die Sachsenenergie möchte solche dezentralen Lösungen nicht machen, aber darin müsste sie eigentlich investieren. Und das ist eigentlich der wirklich schlimmste Punkt. Aber ich weiß auch, dass das unglaublich schwer zu vermitteln ist. Also, da ist es halt einfacher zu sagen wir machen eine Müllverbrennungsanlage, die ist geil, und dann haben wir was getan. Also Zustimmung dazu und ja.
Speaker 3:Bitte, ja, johannes, erstmal vielen Dank für deinen Vortrag, war für mich alles neu. Ich habe darüber auch noch nicht viel gewusst. Deswegen bin ich heute Abend auch hierher gekommen. Über Müllverbrennungsanlagen zu streiten, ist jetzt, glaube ich, müßig. Da haben wir jetzt, glaube ich, unterschiedliche Ansichten. Ich bin dafür, dass zum Beispiel die Müllmenge reduziert wird, durchaus durch Verbrennungsvorgänge, aber das ist ja nur ein kleiner Teil des Vorteils, sondern auch die Menge der Schadstoffe, die in der Umwelt sonst herum vagabundieren, wird ja auch durch Verbrennungsprozesse reduziert, verbuddelt wird. Dann sind die auch fest gebunden und nicht mehr imstande, einfach so in der Umwelt umherzugehen. Wenn du mit dem Fahrrad fährst, wirst du da von den Schadstoffen nichts aufnehmen, es sei denn, du fällst hin und rasierst mit der Zunge über den Asphalt. Dann kriegst du vielleicht ein bisschen was ab. Was mich aber schockiert hat bei der ganzen Geschichte, ist wirklich die Tatsache, dass Dresden Müll von außerhalb braucht. Also ich habe das auch noch in Erinnerung, als ich studiert habe. Ich hatte was mit Umwelttechnik zu tun, und da war es schon der Fall, dass die Leute sich gestritten haben um Müll, weil wir einfach zu viele Kapazitäten hatten, deponiekapazitäten, verbrennungsanlagen kamen auf, und die energetische Verwertung ist ja eigentlich schon ein alter Schuh, und es sind viele private Deponiebetreiber auch krachen gegangen damals, und wie die Situation aktuell aussieht, weiß ich im Moment nicht.
Speaker 3:Aber du kannst recht haben, dass es da so eine Schweinekurve gibt. Es geht mal hoch und mal runter, und wenn es dann so aussieht, dass andere Städte und Kommunen auch Müllverbrennungsanlagen jetzt bauen, um ihre energetischen Probleme zu lösen, dann kann man an drei Fingern abzählen, dass Dresden dann wahrscheinlich nicht gute Preise erzielen wird, wenn sie eben Müll brauchen, um das Kraftwerk betreiben zu können. Also, das sehe ich wirklich als großen Pferdefuß an. Und eine Frage habe ich ja trotzdem. Das geht aber an die Bemerkung, wo gesagt wurde, da wird Geld privatisiert. Also die Sachsenenergie ist doch in kommunaler Hand. Also das gehört ja allen quasi. Da wird Geld verbrannt, und es wird den Privaten aus der Tasche gezogen, weil du musst deine Fernwärme bezahlen, das ist dein privates Geld, und du gibst es in ein kommunales Unternehmen. Deswegen habe ich das nicht verstanden, was du gesagt hast und was du meintest.
Speaker 5:Also das war auch eher so quasi privatisiert. Natürlich ist es mein Geld, wovon ich meine Miete mit den Nebenkosten und der inkludierten Heizkosten bezahle. Aber für die, die jetzt auf Wohngeldzuschüsse oder Hartz IV vielleicht angewiesen sind, ist es eben städtisches, also Geldzuschüsse oder Hartz IV vielleicht angewiesen sind, ist es eben städtisches, also kommunales Geld, steuergeld. Genau Das wird ja im Prinzip weitergereicht, und das ist auch. Wenn die Sachsen Energie natürlich auch eine städtische Firma ist, so arbeitet sie trotzdem natürlich betriebswirtschaftlich, und es fühlt sich an wie Privatisierung von Steuergeldern. Hier wird ganz viel, also gerade auch der Punkt mit, dass die Sachsen Energie dann eine Rechnung an die Abfällensorger stellen wird, die das ja auch weitergeben, also was hier an Geld hin und her geschoben wird, was wirklich am Ende dann bei uns Menschen rauskommt, ui.
Speaker 3:Also ich finde das Argument. Ich habe manchmal was mit der Sachsen-Energie zu tun, beziehungsweise die Kunden, und ich kann sagen, die Sachsen-Energie kommt mir teilweise so vor wie DDR 2.0.
Speaker 1:Ja, ich will es mal zuspitzen, was die Ulle gesagt hat. Ich glaube, sie hat gemeint, eigentlich sind die Fernwärmepreise überhöht, und die werden aber dann im Grunde über Transferleistungen eigentlich aus dem Stadthaushalt bezahlt, und das ist doch eigentlich nicht in Ordnung, weil dann wird das doppelt und dreifach Und das ganze Geld. Ich bin jetzt plakativ, aber irgendwie ist das so ein Modell, dass die Sachsenenergie alle Geldströme auf sich fokussiert, kann man auch. Also ist immer so, alles wird auf sich fokussiert, alles zentrales Modell, geld wird angesaugt. Aber wenn man jetzt als politische Ebene das irgendwie einwirken will wobei das Problem ist, die Stadtrat will ja leider gar nicht einwirken.
Speaker 1:Ich wäre ja schon froh, wenn er dort Anforderungen stellen würde dann wird gesagt nein, wir sind ein marktwirtschaftliches Unternehmen, aber wir wissen alle, sie sind ein quasi Monopolist und nutzen da natürlich dann auch die Möglichkeit, vielleicht auf deine Einwände. Ich glaube, wir wissen da gar nicht so weit auseinander. Ich habe ja versucht anzudeuten, dass ich es für möglich halte, dass nach einer ordentlichen Vorsortierung, ordentlichen Raussortierung von wirklich noch verwertbaren Stoffen es ein Substrat noch geben kann, was tatsächlich auch unter ökologischen Gesichtspunkten möglicherweise günstiger ist zu verbrennen. Das möchte ich nicht generell ausschließen. Mein Punkt war hier der darum geht es hier gar nicht. Es geht hier um etwas ganz anderes. Es geht hier im Grunde um ein Müllheizkraftwerk, und es geht hier nicht um Kreislaufwirtschaft oder sonst was. Das war eigentlich mein Hauptpunkt.
Speaker 3:Ich glaube, diese ganzen Argumente, die in Richtung Greenwashing gehen, die werden nur hervorgeholt, damit man deine Anhänger und die Anhänger der Grünen, die Fundamentalisten, so ein bisschen ruhig hält. Nichts anderes als nichts anderes muss man das sehen, denke ich. Und wenn man die Sache bei Tageslicht betrachtet, dann hat eine Müllverbrennungsanlage durchaus Vorteile. Aber wenn die überdimensioniert ist und dadurch unwirtschaftlich, dann natürlich nicht. Und wenn das in einem großen Betrieb wie die Sachsenenergie stattfindet, wo so eine Unwirtschaftlichkeit vielleicht noch nicht mal auffällt, weil letztendlich der Steuerzahler sowieso wieder dafür gerade stehen muss, dann ist es eine Schweinerei.
Speaker 1:Danke. Ich würde dieser Bewertung nicht widersprechen wollen. Und dass diese Strategie ja erfolgreich war, das sieht man ja am Abstimmungsverhalten und sieht man an diesem Programmlage der Grünen. Ich habe jetzt die anderen Programme gar nicht gecheckt. Ich nehme an, in den anderen Wahlprogrammen der anderen Parteien steht dazu gar nichts. Also ich wäre ja schon froh, wenn das überhaupt mal hier zu einem politischen Thema würde. Aber ich bin überzeugt davon, dass die, sage ich mal, 99% der Stadträte und Stadträte, die das beschlossen haben, die das gar nicht wissen, Uns ist auch nicht interessiert, Die lassen sich einfach blenden. Ja, die Sachsen erfolgreiches Unternehmen, bla, bla, die werden schon wissen ist, Technik hat nichts mit Politik oder Wirtschaft zu tun. Aber es sind hier natürlich massive, massive Gefahren für den Dresdner Gebührenzahler drin und für den Dresdner Wärmekunde.
Speaker 4:Man muss auch vielleicht dazu noch sagen, dass die Sachsen Energie ja auch Zuschüsse für die TVB und die Bäder spendiert. In Anführungszeichen Also die Kundschaft bezahlt für die Zuschüsse für die TVB und die Dresdner Bäder. Das könnte natürlich, wenn das betriebswirtschaftlich nicht aufgeht, wo es nach aussieht, dann auch nochmal in Gefahr geraten, oder.
Speaker 1:Also Axel, das ist jetzt ein ganz, ganz weites und ganz anderes Thema, aber vielleicht mal ganz kurz. Ja, das ist der sogenannte Querverbund. Das ist überall in Deutschland so, dass die Energieversorgungsunternehmen die strukturell defizitären Nahverkehrsunternehmen unterstützen. Es war jahrelang so, dass die DVB einen hohen Anteil an Eigenfinanzierung durch Fahrgasteinnahmen hatte. Also Fahrpreiseinnahmen, heißt es auf Deutsch, weit über 70 Prozent. Damit waren wir relativ weit vorne. In anderen Städten wurde wesentlich mehr aus dem Stadthaushalt oder auch über den Querverbund finanziert. Ihr habt ja alle gelesen, dass die DVB jetzt immer defizitärer wird. Das ist so halbrichtig.
Speaker 1:Der Hintergrund ist der, dass dort erhebliche Tarifsteigerungen gegeben hat, natürlich. Der Hintergrund ist aber auch der, es gab ja die Streiks. Der Hintergrund ist aber auch der, es gab ja die Streiks. Der Hintergrund ist der, dass aber die Straßenbahnfahrerinnen und Busfahrerinnen seit Jahren deutlich schlechter verdient haben als die Kolleginnen und Kollegen sonst in Deutschland. Also, wir haben uns sozusagen auch sage ich mal im billigen ÖV geleistet, auf dem Rücken derjenigen, die ihn dann irgendwie abfahren müssen. Das ging auch nicht so. Und dann Energiekosten und so weiter, und so weiter.
Speaker 1:Der Hauptpunkt ist aber dann der in dem Zusammenhang, dass die Sachsen Energie gesagt hat, wir deckeln unseren Beitrag für die DVB jetzt für die nächsten 10, 15 Jahre oder so eine unabsehbare Zeit. Ich glaube auf 55 Millionen Euro im Jahr. Die Sachsen hat jahrelang 40 Millionen bezahlt, und jetzt hat sie gesagt, wir wollen nur noch 55 Millionen zahlen. Das ist abgesegnet worden vom Aufsichtsrat. Auch der TWD Ist auch faktisch abgesegnet worden von der Stadt, und zugleich laufen die Kosten der DVB davon.
Speaker 1:Und deswegen ist ja die Frage wie würden wir die DVB eigentlich in Zukunft finanzieren? Beim Bädern ist es genauso. Die Bäder werden auch finanziert, die sind gedeckelt. Ich glaube auf 18 Millionen Euro im Jahr jetzt. Das ist zum Beispiel auch der Grund, warum das Bad in Klatsche nicht gebaut wird, weil dann der Bäderbetrieb die Notbremse gezogen hat und gesagt hat können wir nicht darstellen, entscheide ich jetzt, machen wir nicht. Also, wir brauchen eine sogenannte dritte Finanzierungssäule der DVB. Die meisten sagen dann aus dem Stadthaushalt ich sage ja, aber eigentlich will ich das über die Parkgebühren finanzieren. Oh, da kommt die ganze Autolöse Parkgebühren und so weiter. Wir müssen wissen, es gibt kaum eine Stadt in Deutschland, die dermaßen billige Parkgebühren auch nach der letzten Erhöhung hat wie Dresden Und Herzenerhöhung hat wie Dresden, und ich bin ganz straff dafür, dass wir dort deutlich zulangen, auch bei den Bewohnerparkgebühren und damit die DVB finanzieren.
Speaker 4:Die Müllverbrennungsanlage in Dresden ist nicht die einzige, die es gibt. Es gab auch schon Anläufe in der Umgebung, in Wachau, und hier ist jemand, der uns vielleicht da was dazu erzählen kann was dazu erzählen kann.
Speaker 2:Genau, es gab damals so vor 15, 20 Jahren in Lepersdorf, gemeinde Wachau, die Bestrebung, dort eine Müllverbrennungsanlage hinzubauen. Das ging damals von Müller aus, also dem Milchverarbeiter Müller. Es waren viele Sachen, die ähnlich sind zu der aktuellen Anlage, also zum Beispiel, dass eigentlich die Konkurrenzsituation zu der Müllverbrennungsanlage in Lauter besteht, die aktuell ja auch nicht ausgelastet ist, dass es viel Müll wäre, der zusätzlich rangekarrt werden müsste. Damals war es halt so, dass es außerhalb von Dresden wäre. Aber auch damals wäre das Einzugsgebiet weit über Dresden hinausgegangen. Der Plan wäre damals gewesen, ziemlich viel aus Tschechien zu holen. Ansonsten, ja, es ist damals hauptsächlich daran gescheitert, dass es so lange Diskussionen darum gab, bis Müller mich selbst nicht mehr unbedingt wollte, weil sie sich so lange hingezogen hatte.
Speaker 1:Sorry, dass ich da einwerfe. Ich erinnere mich, da war ich damals noch Landtagsabgeordneter, damals noch für die Grünen, und da war ich auch bei einer Veranstaltung, da war ich irgendwie mit eingebunden, da hat echter Bär getobt, also da waren die Hallen voll. Also, das hat die Bürger damals mobilisiert, und zwar dagegen. Also, die haben sehr kritische Fragen gestellt. Das finde ich nämlich auch ein spannendes Phänomen. Also, die Verbrennerlobby hat es in den letzten 10, 15 Jahren geschafft, müllverbrennung als ökologisch zu framen, also als darzustellen, dass das eine ökologisch gute Sache ist. Also vor 15, 20 Jahren war das noch völlig anders.
Speaker 1:Wenn du da irgendwo nach Wachau oder so gekommen bist und gesagt hast, wir machen eine Müllproduktion, dann haben auch die, sag ich mal, sehr konservativen Bürgerinnen und Bürger dort gesagt hä, bitteschön, was ist denn jetzt los? Ja, aber ich wähle auch was anderes raus. Wir haben hier eine Riesenanlage, wo wir gerade die Probleme aufgezählt haben, Und in Dresden weiß es keiner, interessiert auch keinen, und das finde ich eigentlich spannend. Ja, wie man es schafft. Praktisch durch konsequentes Greenwashing, ich sage mal, durch ein Versagen der Presse, durch ein Versagen auch der politischen Ebene. Also, ich meine, das ist ja eigentlich nicht besonders grün, was ich jetzt hier sage, sondern das ist einfach auch Betriebswirtschaft. Aber es gibt keine Debatte dazu, alle haben es abgesegnet und durchgewunken. Also, das muss man doch erklären. Was ist da gesellschaftlich passiert?
Speaker 5:Also, ich würde dem auch mal zustimmen. Man hat das eigentlich, wie bei anderen Punkten auch, einfach per Gesetz anders definiert. Das ist jetzt so. Ich meine, wir können jetzt auch sagen, wir fangen jetzt plötzlich an, das Null zu teilen. Das wird halt trotzdem nicht gehen. Und da sind tatsächlich die Medien uns eine Aufklärungsarbeit schuldig, den Menschen gegenüber, die vielleicht jetzt nicht sich so selbst privat da reinlesen in die Themen.
Speaker 3:Vielleicht liegt es auch daran, dass der Dresdner Bürger Vertrauen in eine grüne Bürgermeisterin hat, die für dieses Ressort zuständig ist.
Speaker 1:Man sagt mir immer, ich soll nicht so viel auf die Grünen hetzen, Aber ja Also, man traut den Grünen noch, sage ich mal eine Kompetenz und eine Ernsthaftigkeit in der Auseinandersetzung zu Jetzt versuche ich es vorsichtig zu sagen die nach meiner persönlichen Wahrnehmung in den letzten Jahren es ist eine ungerechtfertigte Hoffnung, ist eine ungerechtfertigte Hoffnung.
Speaker 4:Woran liegt das? Regiert da die Unwissenheit? Haben die keine Ahnung? da oben die Grünen? Woran liegt das?
Speaker 1:Ach du, das ist jetzt diese Spekulation, und du treibst mich jetzt immer weiter in die Hetzereien, oder so. Ich will eins sagen was wollte ich sagen? Ja genau, man muss ja auch die Machtetzereien, oder so. Ich will eins sagen was wollte ich sagen? Ja genau, man muss ja auch die Machtverhältnisse mal sehen. Eva Jenigen ist sogenannte Klima und Umweltbürgermeisterin, faktisch hat sie aber nichts zu sagen. Also, wir reden hier über die Sachsenenergie, das ist eine Planung der Sachsenenergie. Vielleicht ist es doch ganz interessant, dass ich das mal jetzt so halb öffentlich sage, wenn jemand den Podcast anhört. Als wir damals war ich ja noch bei den Grünen Eva vor 2015 war das zum ersten Mal zur Umweltbürgermeisterin gemacht haben, war unsere Hoffnung, dass sie wie Klaus Gaber, der 1994 bis 2001,. Aus meiner Sicht sehr erfolgreich ökologische Politik in Dresden gemacht hat, dass er dann hat, dass sie auch dann praktisch die Chefin oder die politische Chefin der Dresdner Kommunalwirtschaft wird, also aller Unternehmen, insbesondere auch der Sachsen Energie, und dort praktisch politisch steuernd auf den Vorstand einwirkt. Damit ist sie schon 2016 gescheitert, weil Peter Lames und OB Dirk Hilbert das verhindert haben. Die haben das wirklich verhindert. Sie haben also, sage ich mal, intern dafür gesorgt, dass sie keinerlei Einwirkungsmöglichkeiten auf die Sachsenenergie hat, und der Herr Hilbert hat eine extra Person das ist die Frau Rissmann eingestellt, die praktisch jetzt für ihn diese Steuerung oder diesen Kontakt zur Sachsenenergie hält. Seitdem mit Richter war das damals noch anders. Also Richter war ja bis was?
Speaker 1:bis 2017, glaube ich Chef der DREWAG 2017, 18 kam dann Brinkmann ich sage mittlerweile ganz hart, ein Mann der fossilen Industrie aus Nordrhein-Westfalen, aus der Kohleindustrie. So verhält er sich auch heute. Seitdem gibt es einen ganz, ganz engen Draht zwischen Hilbert und Brinkmann, und die machen alles unter sich aus. Da guckt keiner rein. Die tun alles, vorsteuern, alles vormachen. Da guckt auch keine Eva Jenigen rein. Die hat überhaupt keine Chance, chance. Und da sage ich mal, da könnte man natürlich sagen, wenn ich jetzt grüne Bürgermeisterin bin, dann sollte ich das wenigstens offenlegen und klar machen, dass ich andere politische Ziele eigentlich habe, dass ich die aber jetzt in dem Machtgefüge verloren habe. Stattdessen stellt sie sich hin und sagt das ist eine gute Sache, und das kann man bewerten und muss man auch bewerten. Und wie ich das jetzt bewerte, sage ich jetzt nicht.
Speaker 3:Ja also, dass die Grünen manchmal so ein bisschen eher ideologisch betonköpfig an Sachen rangehen, war ich aber nicht immer Und bin ich eigentlich auch weniger als SPD-Hasser im Moment. Aber der größte Fehler und wo ja auch europäische Grünen die deutschen Grünen nicht verstehen, ist ja der Punkt mit dem zuerst aus der Atomkraft raus statt zuerst aus der Kohle. Und wenn durch eine politische Entscheidung 70 Millionen Tonnen CO2 dadurch hätten jedes Jahr eingespart werden können, und die Grünen aber nur durch die geschickte Kommunikation, dass man den Atomausstieg nie mit Klimaschutz in Verbindung bringt in Diskussionen was auch an dem politischen Gegner der Grünen geschuldet ist, weil die einfach zu dämlich sind, das zu kommunizieren, weil für manche gibt es ja noch nicht mal eine Klimaveränderung, da können die natürlich nicht mit dem Argument kommen ist klar, das ist natürlich ein Fehler, und das wird oft nicht verstanden. Und nur die Kommunikation rettet jetzt die Grünen quasi aus ihrer Falle mit der Unwissenheit in diesem Punkt.
Speaker 1:Also das ist ein völlig neues Thema, und ich bin auch völlig anderer Ansicht. Jetzt die Atomkraft als Klimaretter oder Klimaschützer, naja, aber du hast schon gesagt, irgendwie also es wäre ein Beispiel von einer typischen grünen Fehlentscheidung, dass man die Atomkraft abgeschaltet hätte. Da bin ich vollkommen anderer Meinung, und die Zahlen sagen das auch nicht aus. Aber ich würde jetzt an der Stelle da jetzt nicht weiter drauf eingehen, weil das ein anderes Thema ist. Ich glaube, wir haben das schon im Sommer diskutiert oder In dem anderen Podcast.
Speaker 4:Ich habe noch eine Frage, und zwar wie kriegen wir denn den OB weg, und wie kriegen wir denn den Herrn Brinkmann weg? Also, wie können wir die fossilistische Lobby da entsorgen?
Speaker 1:Also der OB ist jetzt erstmal vor zwei Jahren wiedergewählt worden, den haben wir also noch fünf Jahre. Der Herr Brinkmann, der hat seinen Vertrag auch, glaube ich, erst letztes Jahr oder so was verlängert. Also die bleiben jetzt noch mal eine ganze Weile. Aber natürlich machen die eine falsche Politik, die beiden, und die sind scharf zu kritisieren. Aber ich glaube, das Problem liegt wirklich tiefer. Ich habe es versucht anzudeuten Das Problem, das Grundproblem liegt meines Erachtens darin, dass die meisten Stadträte und Stadträte und die Presse das überhaupt nicht als politisches Problem definieren, sondern für die ist es ein technisches und ein wirtschaftliches Problem, und die denken naja, die können gut rechnen, die liefern ja auch immer gut Geld ab im Stadthaushalt. Also lassen wir die einfach machen.
Speaker 1:Und die Frage jetzt Energiewende oder irgendwas ist eigentlich eine technische Frage. Was es nicht ist, ist eine soziale, gesellschaftliche und auch technische Frage. Aber es ist vor allem eine gesellschaftlich-soziale Frage, wie ich das irgendwie umsetze. Aber dieses Bewusstsein gibt es in der breiten Ebene der Politik nicht. Das heißt, das erste Ziel muss es sein, das überhaupt zu einem politischen Thema zu machen. Wir haben ja keinerlei öffentlichen Druck. Alle nehmen es hin, alle halten das für richtig, alle denken, der Karren läuft in die richtige Richtung, und wir haben eine grüne Klimabürgermeisterin, die sorgt da schon, dass es ein bisschen in die richtige Richtung geht. Aber genau das ist falsch. Also, es geht auch um die Wachheit einer Gesellschaft, die das auch einfordert. Das würde ich jetzt wirklich als Zentraler finden, als zu sagen oh, hilbert ist schuld. Natürlich ist er schuld, aber das greift zu kurz. Ja, ich danke euch für die doch lebhaft interessante Debatte. Schönen Abend, tschüss.
